НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » 2Rexion Инновационная Плановая Экономика СССР


2Rexion Инновационная Плановая Экономика СССР

Сообщений 1 страница 55 из 55

1

Открываю эту ветку что-бы хоть немного прояснить нашему либеральному экономисту Рексу реальную ситуацию в сфере инновационной экономики СССР. Не могу говорить за всю экономику (за ту ее часть, что была ориентирована на массовое потребление), но по поводу ее инновационной части говорить могу. Тут две вещи. Первая, - это мне больно смотреть на то, что у нас сегодня пытаются делать на поле ``инноваций``: изобретают некий новый велосипед не желая при том видеть, что все уже было в нашей стране изобретено. Нужна только воля все это продолжить. Однако как только об этом заикнешься, тебе тут же суют под нос ``знания по поводу плановой экономики``. И вторая вещь, это изумление насколько все-таки наш российский народ религиозен: до революции верил исключительно в Царя и Бога, в советское время в Партию и Плановую Экономику, и сегодня в Децентрализованный Рынок без границ. Типичным представителем последней религии является наш любезный Рекс. Ему и посвящаю эту ветку с рассказом о том, как на самом деле разумно было устроено поле ииновационной экономики СССР. Хрен знает, может дойдет что истина на самом деле не в Боге с Царем, не в Плановой Экономике и не в децентрализованном рынке, а где-то посередине этих трех вещей вместе взятых: идеологии, планирования целей, создания рыночного поля и наполнения этого поля рыночными операторами. Я утверждаю, что в СССР в области инноваций все было содано именно так. А потому и работало.

Рекс. Плиз. Приводимый ниже пост написан почти исключительно для тебя. Он получился длинным и, тем не менее,  прочитай его внимательно до конца прежде чем реагировать.

0

2

Первые индустриализационные и инновационные проекты в СССР начались при Ленине и затем Сталине. В то время к проблеме подходили примерно так-же как в 60-е-70-е в Южной Корее (вернее в Южной Корее все копировалось со сталинской индустриализации): за большие деньги приглашались зарубежные специалисты для
проектирования и руководства строительством капиталоемких предприятий из которых можно было затем качать прибыль. Одновременно вкладывались деньги и в образование населения для эксплуатации этих предприятий. На этом этапе инновационная экономика СССР была построена на исключительно административно-командных принципах.

После войны ситуация изменилась. К тому моменту государство уже имело все  необходимые школы для самодостаточного развития. Усложнилась и задача планирования (одно дело когда волевым образом создаешь реплики уже имеющихся образцов производств и бизнесов, и совсем другое дело, когда имеешь дело с чем-то новым чего еще никто не знает). ``Случайным`` образом помогла Холодная Война. Хрущевское руководство усложнило структуру сталинского менеджмента как то: свыше исходил приказ по типу ``нам нужны ракеты``, и объявлялся тендер среди возможных КБ-исполнителей. Инспекция происходила не только на уровне высшего руководства. Сами участники тендеров также проводили инспекцию своих конкурентов. В результате выбирался наиболее дешевый и надежный проект. Т.е. экономика, оставаясь командно-административной усложнилась вобрав в себя некоторые из элементов рыночной (конкуренция+обратная связь). В частности, королев со своими баллистическими решениями обошел проект ``Буря``, который затем был повторен американцами в их челночных проектах. По этому поводу даже сюжет был, где королева пытались обвинять в не честной игре (близость к Хрущеву, своячество). Может быть и так. Однако, дальнейшая печальная судьба шаттлов показала, что ведь Королев оказался прав: результат того тендера сегодня вывел Россию на первое место в мире по коммерческим запускам! Однако едем дальше.

По мере развития ядерного ВПК неожиданно выяснилось, что деньги, потраченные на войну работают и дальше, создавая новые инфраструктурные мощности, которые можно использовать в коммерческих целях. В частности, тратя деньги на эксперименты по созданию легких и тугоплавких материалов для баллистических ракет, эти материалы затем воспроизводились для создания пассажирского скоростного речного транспорта, гражданских самолетов итд. Технологии рассчетов, проводимые по военным заказам метаматиками и матфизиками легли в основу развития оптимизационных методов сокращающих затраты. СССР начинает все это внедрять в практику и даже торговать этим и внутри страны, и на внешнем рынке (главным образом в рамках СЭВ, но и далее тоже). Примерно в то же время до Хрущева, видимо, дошло, что какую высокотехнологичную игрушку не создай, вложив в нее деньги, эти деньги неизбежно создадут что-то еще, что затем можно будет продавать. И пошло: СССР встал на пть создания постиндустриального общества в котором созданный технологичный продукт является вторичным производителем новых рабочих мест.

Имеем. Вторая половина 50-х -- первая половина 80-х: бурный расцвет разного рода ``научных и бытовых игрушек``. Развитие мирного космоса. Дубнинский ускоритель. Шестиметровый телескоп-гигант. Проекты северных городов. Газопроводная сеть. Центральное Отопление. Глубокая добыча и очистка ``грязной нефти``. Поворот сибирских рек итд. Во все эти проекты волевым способом вкачиваются колоссальные средства. Речь там идет даже не о плановой, а скорее ``волеизъявительной`` экономике по единой схеме: идея --> тендер --> выделение (или даже просто печатание) необходимой суммы денег --> реализация. Вложенные деньги тут-же создают
вокруг этих проектов ``внегосплановые`` дочерние прикладные группы и даже институты, большинство из которых после разработки заказанных технологий работают как самостоятельные хозяйственные единицы. Контролировать к тому моменту государственный заказ и все его возможные производные становится на уровне одного госплана не возможно. Поэтому в практику общения между производствами НИИ и КБ водятся хозрасчетные механизмы (кажется при андропове). 

В итоге, к 80-ым в области создания техноигрушек в СССР сложилась полноценная конкурентная система, работающая на почти рыночных условиях в рамках которых можно было и ``самореализовываться``.  Страна к тому времени (к середине 80-х) уже работала на рыночных механизмах как одна большая корпоративная структура. На личном уровне, конечно, возможности открывать собственное дело не давали. Но на корпоративном уровне ты мог вести собственную тему при условии нахождения внебюджетного финансирования (договора с ВПК или любой другой крупной структурой из, скажем, нефтегазового комплекса: запросто). 

С тех пор ГОСПЛАН в этом деле учавствует лишь в виде организации верхнего эшелона которая решала сколько денег спустить на оборонку, сколько на фундаментальную науку. Больше они в нашу деятельность не вмешивались. (Имею ввиду фундаментальную науку + оборонный заказ. Как было в самом оборонном комплексе я не знаю, но не думаю что и там все подряд контролировалось.) К тому времени у ГОСПЛАНА хватало проблем и без нас с убыточными колхозами которые, кстати, жрали денег куда больше чем вся наша кухня взятая вместе с оборонкой. Воистину ``закрома Родины``. Я вообще не знаю, почему в СХ не смогли создать такую же систему как и у нас, но это факт. Если уж кто и разорил страну, то точно не научники с инженерами и военными. В частности, так критикуемый проект ``Буран`` ``cожрал`` у страны не более 10 млрд долларов за 10 лет в то время как пара-тройка областных убыточных колхозов спускала ``закрома родины`` если не больше. 
Ну да Бог с этим.

Итого. К моменту развала СССР страна довела ее ХАЙТЕК до полноценной корпоративной рыночной структуры, инновационный потенциал которой строился по схеме:
дорогостящая наукоемкая игрушка --> создание вторичной производственной инфраструктуры вокруг нее --> коммерческий продукт. Причем уже с 60-х решение о том какую научную структуру строить принималось совсем даже не ``СВЕРХУ``. Это, как это не парадоксально, в ЕБН-овское и путинское время все решения идут исключительно ``оттуда``. А тогда большнство предложений (кроме военных), представьте себе, шло ``СНИЗУ``. В частности решение о строительстве 6-м телескопа-гиганта на котором я проработал около 14-и лет. На примере строительства этой ``игрушки`` хочу проиллюстрировать что страна с того получила.

Для того что-бы построить этот, уникальный к тому времени телескоп, необходимо было:

1. создать технологию строительства больших зеркал с низким коэффициентом теплового расширения, чего в СССР тогда не было.
2. Создать технологию больших подшипников с минимальным трением.
3. Создать технологию новых телевизионных приемников с высокой квантовой эффективностью
4. Итд

На выходе мы получили факт, что наши оптические предприятия такие как Лыткарино (изготовление зеркала 6-м телескопа), ГОИ (заказы по дифракционным решеткам), ЛОМО (механика и другая оптика) получили заказ на разработкуи новых технологий с которыми позже  вышли на мировой рынок как самостоятельные рыночные единицы. В частности, Лыткарино по тем временам создали новые сорта стекла с низким коэффициентом теплового расширения. Сегодня Лыткарино гонит эту продукцию в массовом порядке на внутренний и внешний рынки (в частности для ЕСО). Их оборот ну наверное миллионами  долларов в год исчисляется. Тоже самое ГОИ. ЛОМО вроде бы приказало долго жить, но до 90-х делало много всякого. Совместно с Институтом Телевидения были разработаны российские ЭОПы, которые до сих пор гонятся на весь мир (в частности сегодня в Мексику). В 80-е, 90-е, группой перспективных разработок при 6-м телескопе созданы первые ПЗС с около 90% квантовой эффективностью. Сегодня они производятся для Китая. Думаю что с тех пор и сам 6-м телескоп, и зарплата российских астрономов при нем уже давно окупились от
того вторичного продукта, который дал этот самый 6-м телескоп.

Вот так, Рекс, создается наукоемкий продукт. А не так как проект ``Сколково`` по типу сделаем то, не знай что, главное чтоб бабки ковались. Т.е. начинается все с того, что есть группа профессионалов, в обучение которых государство вложило деньги. И не важно это технологи востребованного на рынке продукта или затратные астрономы. Главное, что есть группа заинтересованных людей (в частности астрономов), которые в состоянии сделать ``наверх`` не абсурдный заказ. Сверху спускаются средства. Эти средства идут на освоение проекта вокруг которого затем организуется новая инфраструктура которая, освоив спущенные деньги начинает
производить что-то свое. И, главное тут, это ``что-то`` не придумывается воспаленным воображением очередного президента-реформатора. А возникает в процессе решения конкретных технологических задач по созданию той или иной игрушки. Вот на каких принципах делались новые технологии в СССР. Тоже самое в ВПК (там в еще бОльшей степени чем у нас).

И вот теперь давайте окончательно посчитаем что сегодня кормит современную Россию и кто есть заказчик всего этого.

А) внешний рынок.

1. Технологии добычи и очистки тяжелой сибирской нефти (проект ``Северных Городов``)
2. Газодобыча и транспортировка (проект ``Северных Городов``)
3. Металлодобыча + металлообработка (Сталинская индустриализация, + проект ``Северных Городов`` + Советский ВПК)
4. Космос (проект мирного космоса + Советский ВПК)
5. Оптико-Механические предприятия ( фундаментальная наука + Советский ВПК)
6. что еще?

Что из вышеперечисленного создано в новой России?

Б) внутренний рынок

все тоже самое что выше +

7. Энергетический комплекс (Сталинская индустриализация)
8. Автопром+грузовой транспорт (Сталинская индустриализация, плюс брежневская реплика Фиата + современные зарубежные линейки)
9. Самолето-, судостроение (Сталинская + Хрущевская индустриализации)
10. Рынок недвижимости (до сих пор по бОльшей части вторичка от хрущевско-брежневских времен).
11. Химическая промышленность, пластики (Сталинская индустриализация, ВПК).
12. текстиль (не знаю точно, ну вероятно это дело в современной России тоже развивается)
13. сервис (некое подобие западных западных аналогов).
14. что еще??

Плюс к этому добавьте систему центрального отопления без которой бОльшая часть из вышеперечисленного была бы в холодной России не рентабельной. Тоже создано не в новой России. Вообще, как видно, кормит сегодня Россию почти исключительно то, что создано при ``не эффективной плановой экономике`` где основная часть сегодняшнего экспорта создано в результате либо критикуемого всеми подряд ВПК, либо ругаемым всеми проектом ``северных городов``, либо в результате ``нерентабельной`` деятельности Федота. Так что вот для чего нужен Федот вместе с ВПК и северными городами.

Однако, с другой стороны, может ли Федота в такой постановке задачи взять на обслуживание Гриша в условиях Новой Экономики чтобы Федот и там продолжал свою успешную деятельность? Ну разве что только если Грише понадобится использовать Федота для создания и подачи НАВЕРХ соответствующего проекта для получения финансирования и дальнейшей работы в деле отмывания денег по этому проекту. Однако в такой постановке вопроса законодательной базы в современной России до сих
пор нет (И НЕ БУДЕТ). Так сегодня может действовать лишь Президент для дальнейшего распила бюджета. Это его личная монополия. Есть комменты?

Дык вот. Если посмотреть, как строится рынок инноваций в США после войны, вы с удивлением обнаружите, что он строится по очень похожей схеме как тогда в СССР. Разница только в том, что в этих всех затратных инновационных проектах есть некая доля частного капитала потому что они там воспитаны в таком духе. Миллиардер после смерти завещает своим детям только какой-то необходимы минимум. Львиную же долю капитала передает либо библиотекам, либо больницам, либо на те же телескопы-гиганты итд. Однако, даже в таких обстоятельствах, главным игрком на поле техноемких инноваций было и остается государство. В СССР капитализация на 100% шла из госказны. Но это уже детали. Способ же рождения инноваций был очень похожим. И уж точно не таким, каким его представляет себе Медведев.

И последнее. Возникает вопрос: если все было так хорошо, то почему все грохнулось? Лично я вижу только две причины. Основная, - прямое предательство сгнившей партийной верхушки. И вторая причина состоит в том, что отладив СССР как большую, самосогласованную корпоративную структуру, заработавшую к началу 80-х на практически капиталистических рельсах, тогдашняя верхушка зачем-то запрещала прямое частное предпринимательство. Я этого до сих пор НЕ ПОНИМАЮ. Разрешили-бы предпринимательство, и решилась бы масса проблем, которые ГОСПЛАН тогда уже не в состоянии был решить. С теми же закромами.

Вот что я думаю на эту тему.

Ну и какие будут комменты, Рекс?

0

3

Именно так всё и было. Подтверждаю.

Я, правда, в тилескоп не таращился, но с магнитными жидкостями на кафедре общей физики пришлось повозиться. Мне за это  приплачивали зарплатку к стипендии.
Тупой совок смотрел, типа, в будущее.

А щас эту давно известную хрень впаривают по телеку как новые нанотехнологии.

ПС. Я, главное не могу понять. В чём суть спора? Кто-то хочет доказать, что при СССРе всё было забибись? Это не так. Кто-то вкручивает, что тогда всё было хуёво? Это тоже не соответствует действительности.

Почему нельзя смотреть на мир и историю без очков, неважно, розовых или чёрных?

А когда смотришь на СВОЮ СОБСТВЕННУЮ историю, на СВОЮ СОБСТВЕННУЮ страну, то немного апологетики отнбдь не повредит. И уж ведёрко с дерьмом лучше отставить подальше.

0

4

А разве может быть еще какая-то экономика, кроме плановой? Просто бывают глобальные планы, как у СССР (зачастую, тоже ебанутые), а бывают планы мешочников, но и те действуют по плану. Не думаю, что тот же Гриша стал бы открывать в уездном городе "Н" похоронную мастерскую, или парикмахерскую. Как шо это разговор в пользу бедных.

0

5

Гитлер дело шепчет.

0

6

я не гитлер, я прапор..( в душЕ)

0

7

А чё ты делал с 1933-го по 45й гот?

В ГЛАЗА СМАРЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

0

8

Fedot
Федот, чуток абажди пока у меня градус праздников снизится :hobo:
опосля я весь твой глупый пафос собью

0

9

Личу глянь.

0

10

rexion написал(а):

Федот, чуток абажди пока у меня градус праздников снизится 
опосля я весь твой глупый пафос собью

Я аж вижу как ты готовишься к прыжку, но угрозами нас не запугаешь :)

0

11

Глухой Леопёрд написал(а):

А разве может быть еще какая-то экономика, кроме плановой?

Может, Перд. И не может. Дело тут в определенческих материях: если речь идет о том, есть ли возможность создать экономическую, самосогласованную систему, не зависящюю от человека, то это не возможно. Но если речь идет о том, можно ли создать систему, завязанную на человека, на ограниченную, управляющую, группу людей, то это возможно. Вопрос в том, насколько этот расклад возможностей нам понравится :)

0

12

Fedot написал(а):

Может, Перд. И не может. Дело тут в определенческих материях: если речь идет о том, есть ли возможность создать экономическую, самосогласованную систему, не зависящюю от человека, то это не возможно. Но если речь идет о том, можно ли создать систему, завязанную на человека, на ограниченную, управляющую, группу людей, то это возможно. Вопрос в том, насколько этот расклад возможностей нам понравится

Это демогогия, Федот. Люди придумывают штампы, а потом спорят по определениям до усрачки. А по факту- любая экономика является плановой.

0

13

Глухой Леопёрд написал(а):

Это демогогия, Федот.

Перд, это не дамагогия. Поверь не дмагогу.

0

14

Глухой Леопёрд написал(а):

А по факту- любая экономика является плановой

Это да. Вопрос в том, что стоит в планах этой очередной плановой экономики.

0

15

Fedot
Много ты налил воды и не по делу. В общем сразу уточню для матросов, что есть такое плановая экономика.
Это не когда есть внутрифирменное планирование, это когда есть Госплан и низкая эластичность замещения труда капиталом.
Такая эластичность проявляется в экспансивном расширении основных фондов (новые мощности) в ущерб возмещению их выбытия (реконструкции).
Никто не говорит, что плановая экономика не может быть эффективной - может, но в период равный срокам службы основных фондов (а они в Союзе были ну очень большие - просто десятилетия) по оценкам это 20 лет. Но со временем начинается выбытие оборудования, производительность вложений из-за амортизации падает и эффективность + темп роста падает, и даже уходит в минус. Устаревшее и изношенное оборудование ремонтировалось до бесконености. Это как старый советский автомобиль, сначала ты на нём ездишь с ветерком, потом он начинает ломаться... всё чаще и чаще, увеличиваются затраты на ремонт, уменьшается время эксплуатации, запчастей хрен достать - дефицит... оно становится всё меньше и меньше, постоянно что-то ломается и приходится латать.  О какой эффективности тут можно говорить? Trade in придуман не нами.

Еще раз кратко: сроки службы основного капитала были очень долгими, выбытие элементов основных фондов — медленным, а средний возраст машин и оборудования, зданий и сооружений — большим и постоянно растущим (есть такая классическая модель Солоу). По этой же причине внедрение научно-технических разработок шло очень тяжело, хотя как ты заметил, бабок в эти инновационные мертвые "научные и бытовые игрушки" вваливалось очень много.

Плановая экономика оказалась не способна тягаться с рыночной в плане модернизации мощностей и увеличения производительности. Например Союз выпускал огромное количество комбайнов, но работали они в разы меньше по времени чем капиталистические. Это к как иллюстрация вваливание средств в АПК. Но так было везде. До хрена занятых людей делали свою работу ради того чтобы что-то делать. К середине 80-х годов «избыточные» мощности, не обеспеченные рабочей силой, составляли  четверть всех основных фондов в промышленности и около одной пятой — во всей экономике. В основном производстве промышленных предприятий около 25% рабочих мест пустовало, а в машиностроении доля простаивавшего оборудования доходила до 45%. Общее число станков в советской промышленности в 2,5 раза превышало число станков в промышленности США, но работали эти станки вдвое меньше времени, чем американские. Зато какие прекрасные количественные показатели, не так ли?

Весь плановый процесс выглядел как непрерывная череда вынужденных решений по ликвидации острых дефицитов, которые возникали быстрее, чем плановики успевали с ними справляться. Как в такой ситуации можно было принять решение об остановке завода на техническую реконструкцию?
Фактически это был порочный круг, в котором решения о распределении капиталовложений принимались для ликвидации вновь и вновь возникающих дефицитов. Сокращение инвестиций в расширение мощностей неизбежно вело к обострению нехватки продукции, к снижению загрузки мощностей и падению фондоотдачи. А увеличение инвестиций в расширение мощностей за счет экономии на реконструкции устаревших заводов с неизбежностью оборачивалось старением оборудования, увеличением разрыва между рабочими местами и наличной рабочей силой, что тоже снижало загрузку мощностей и фондоотдачу. Вот так плановая экономика оказалась в итоге неэффективной, несбалансированности, неоптимальной и расточительной. Хотя казалось бы по плану всё должно быть наоборот.

Fedot написал(а):

Примерно в то же время до Хрущева, видимо, дошло, что какую высокотехнологичную игрушку не создай, вложив в нее деньги, эти деньги неизбежно создадут что-то еще, что затем можно будет продавать

Это он тебе сам сказал?

Fedot написал(а):

потраченные на войну работают и дальше, создавая новые инфраструктурные мощности, которые можно использовать в коммерческих целях. В частности, тратя деньги на эксперименты по созданию легких и тугоплавких материалов для баллистических ракет, эти материалы затем воспроизводились для создания пассажирского скоростного речного транспорта, гражданских самолетов итд.

Федот, отдача от этого просто смешна. Я знаю людей которые тащили цветмет и ставили себе на даче титановый забор. Тоже можно сказать в хозяйстве пригодилось. Я знаю производство которое десятилетями делало термоса из копусов ракет для народного хозяйства, но на рынке по качеству и стоимости оказались неконкурентноспособными. Все это напоминает попытку прикрутить к пластмассовой руке живое тело. Я видел огромные заводы советской компьютерной техники, продукция которых в момент постройка завода оказалась устаревшей.

Fedot написал(а):

Во все эти проекты волевым способом вкачиваются колоссальные средства. Речь там идет даже не о плановой, а скорее ``волеизъявительной`` экономике по единой схеме

Во во, экономика была очень расточительной и разбалансированной. Что с того, что объявляется тендер на производство новой ракеты? Важно ведь еще как ты живешь?

0

16

rexion написал(а):

В общем сразу уточню для матросов, что есть такое плановая экономика.
Это не когда есть внутрифирменное планирование, это когда есть Госплан и низкая эластичность замещения труда капиталом.
Такая эластичность проявляется в экспансивном расширении основных фондов (новые мощности) в ущерб возмещению их выбытия (реконструкции).

Рекс, в этом посте мы говорим не о достоинствах и недостатках всей плановой экономики, а о твоей религиозности и отрицании на примере инноваций в СССР, не всей ее экономики.  Я выше говорил о триединстве идеи, планирования и свободного рынка. Я уверен, что успех лежит только в этом триединстве, а не в идее одного лишь либерального рынка. Или в идее одной лишь плановой экономики. Или голой идеи. Не надо мне обьяснять очевидное. СССР не только комбайны штамповали в переизбытке. Еще и танков настроили в количестве под сотню тысяч (столько танкистов не было). Дело тут не в плановой экономике, а скорее в чьей-то безумной  воле иметь много танков и комбайнов любой ценой. Суть же моего эмоционального рассказа была в том, чтобы показать как в инновационном секторе все начиналось с приказов и закончилось полноценным рынком живущим по своим, рыночным законам. К сожалению, наше пространство было лишь 2.4 процента и ничего не рашало. У тебя есть к этому претензии?

rexion написал(а):

Федот, отдача от этого просто смешна.

Рекс, ну как же смешна? А проект северных городов? Технологии переработки тяжелой сибирской нефти? А космос с его игрушками? Ты, Рекс, как будто не читал того что я писАл. Да нас (современную Россию) только эти инновации и кормят, созданную, как ты говоришь, ``бездельниками``. Вот это и есть демонстрации твоей религии.

rexion написал(а):

Во во, экономика была очень расточительной и разбалансированной. Что с того, что объявляется тендер на производство новой ракеты? Важно ведь еще как ты живешь?

Я этого по нашему сектору не замечал. Под нас резервировалось не более 3-х процентов ВВП. В ВПК раза в четыре больше, однако я утверждаю, что именно эти деньги-то в стране и работали.

0

17

Федя у меня к тебе тока один вопрос, шо у тебя было в зачётке напротив предмета Политэкономия Социализма?
думаю шо по Научному Коммунизму ( согласитесь звучит коммически и сейчас и тогда стебались) у тя точно была оценка ОТЛИЧНО!

0

18

Fedot написал(а):

Дело тут не в плановой экономике, а скорее в чьей-то безумной  воле иметь много танков и комбайнов любой ценой.

А вот как раз в ней именно по этому, поскольку позволяла удовлетворять этот бредовый "спрос" и гигантоманию.

Fedot написал(а):

Я выше говорил о триединстве идеи, планирования и свободного рынка.

Федот ты говорил про плановую экономику, а не про внутрисубъектное планирование.

Fedot написал(а):

на примере инноваций в СССР, не всей ее экономики

Федот какой смысл обсуждать элемент системы отдельно от её контекста? На полярной станции тоже можно в тепличке ананас, но хули с этого толку? На хрена их там вообще выращивать?

Fedot написал(а):

А проект северных городов

Глупость неимоверная, это вместе с содержанием трудовых ресурсов надо содержать еще сотни тысяч иждивенцев, неэффективная ЖКХ, огромная дорогостоящая изношенная  инфраструктура. Вот что с этим сейчас делать? Гордиться как охуенно бабки расшвыряли?

Fedot написал(а):

Технологии переработки тяжелой сибирской нефти

Федот, ты удивишься но лучше всего её умеют перерабатывать на западных НПЗ
Ты наверно слыхал про разговоры о том, что наше топливо обходится нам дороже и выгоднее его покупать там?

Fedot написал(а):

инновационном секторе все начиналось с приказов и закончилось полноценным рынком живущим по своим, рыночным законам

Может оно и жило по своим законам, но никак не могло жить по законам рынка - не было его и всё.

0

19

Fedot написал(а):

В ВПК раза в четыре больше, однако я утверждаю, что именно эти деньги-то в стране и работали.

Любые деньги работают, это даже известный лорд Кейнс заметил - главное потратить их государству побольше: "При этом начальный государственный заказ, предъявленный предприятиям, может быть грандиозным и в той или иной степени даже малополезным".
Чиста советский подход - государство лучше знает, как потратить деньги и куда их вложить, чем отдельные люди, действующие в своих интересах и интересах своей семьи
А вот противостоящая австрийская праксеологическая школа (в лице фон Хайека - главного критика Кейнса) указывает примерно как я тебе на нерациональность подобного расходования капиталов и это закономерно приводит экономику к краху. Ресурсы ведь не безграничны.

0

20

Fedot

Гамлет, принц датский, задавался вопросом: «Быть или не быть?» Медведев, президент российский, вопрошает по-гамлетовски: «Не сделано почему?» Характерно, что в эпоху советской власти Байбаков, глава Госплана советского, тоже спрашивал сам себя: «Так почему же теперь плохо выполняются постановления правительства?»

Ответ хорошо известен. И сформулирован он в кинофильме «Кавказская пленница» 45 лет назад: «Вы даете нереальные планы». По-научному ту же проблему определил Егор Тимурович Гайдар в книге «Гибель империи», которая для дуумвиров должна стать чем-то вроде библии. Потому что написано про них — о том, как сыпалась ресурсозатратная экономика, которая похоронила страну под бременем нереализуемых проектов, милитаризации бюджета, неэффективности на фоне стабильности. Как говорил М. С. Горбачев на пленуме ЦК в июне 1986 года, то есть почти четверть века тому назад: «Каждая единица прироста национального дохода… требует от нас больше ресурсов». Это и есть неэффективность, это и есть признак развала. А наши нынешние руководители буквально строевым шагом, нога в ногу, идут по пути позднего СССР, где тоже не проходили управленческие сигналы и каждый следующий шаг давался труднее предыдущего.

....

Удивляет упорство, с которым руководство страны наступает на одни и те же старые ржавые советские грабли, бьющие по лбу наповал. Масштабные затратные проекты, неэффективная экономика, основанная на высокой нефти, милитаризация бюджета, ассигнования на черные дыры, никого не убеждающий пропагандистский шквал, сжирающий деньги, идеологическое растление несовершеннолетних, подавление инакомыслия, профанация правосудия. Стоило мучиться все эти 25 лет, чтобы ничему не научиться. Если, конечно, кто-то чему-то собирался учиться, так и не поняв истоки и смысл «величайшей геополитической катастрофы».

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/3612253.shtml

http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/3612253.shtml

0

21

rexion написал(а):

Удивляет упорство, с которым руководство страны наступает на одни и те же старые ржавые советские грабли, бьющие по лбу наповал. Масштабные затратные проекты, неэффективная экономика, основанная на высокой нефти, милитаризация бюджета, ассигнования на черные дыры, никого не убеждающий пропагандистский шквал, сжирающий деньги, идеологическое растление несовершеннолетних, подавление инакомыслия, профанация правосудия. Стоило мучиться все эти 25 лет, чтобы ничему не научиться. Если, конечно, кто-то чему-то собирался учиться, так и не поняв истоки и смысл «величайшей геополитической катастрофы».

Золотые, блять, слова. :yep:  Напечатать бы их на жестком ватмане, свернуть в тугую трубочку и по физиономии Николая Улугбековича нахлестать как следует. :mad:
А потом. када малёхо трубочка поизмочалится и станет помягше, этим же концом и по сытой федотовской

0

22

харе ёбнуть для порядку пару раз. :rolleyes:

0

23

У тебя рожа тоже не особо измождённая. Тоже мне, выкопался, дитя Освенцима. Завязывай на личности переходить.

0

24

Fedot написал(а):

Технологии переработки тяжелой сибирской нефти

Для сравнения в России из тонны нефти, производится порядка 140 литров бензина, в США - 440.
Мазут и прочие вещь конечно в хозяйстве тоже нужна, но это тебе как пример технологии глубины переработки советской нефтепромышленности.

0

25

Fedot
При этом в России один из самых низких уровней цен на бензин, если очистить их от косвенных налогов (до 60% цены).

0

26

rexion написал(а):

Федот ты говорил про плановую экономику, а не про внутрисубъектное планирование.

Вот что я говорил, Рекс:

Fedot написал(а):

истина на самом деле не в Боге с Царем, не в Плановой Экономике и не в децентрализованном рынке, а где-то посередине этих трех вещей вместе взятых: идеологии, планирования целей, создания рыночного поля и наполнения этого поля рыночными операторами. Я утверждаю, что в СССР в области инноваций все было содано именно так. А потому и работало.

Вот это тоже любопытно:

rexion написал(а):

Глупость неимоверная, это вместе с содержанием трудовых ресурсов надо содержать еще сотни тысяч иждивенцев, неэффективная ЖКХ, огромная дорогостоящая изношенная  инфраструктура. Вот что с этим сейчас делать? Гордиться как охуенно бабки расшвыряли? ...
...Федот, ты удивишься но лучше всего её умеют перерабатывать на западных НПЗ..

Ты в свою очередь наверное удивишься, но впервые эти технологии были разработаны у нас. В частности моим отцом по поводу чего его американцы пытались купить в 85-м. И все это до сих пор рентабельно. А то что сегодня эти технологии начали устаревать и их никто не обновляет, дык это как раз мой вопрос тебе.

Вопросы следующие. Вот ты cоветские плановые проекты обосрал назвав ``глупостью``. Хорошо. Пусть глупость. Только ответь мне: почему сегодня только эта глупость нас и кормит? Что создали твои, судя по всему не глупые последователи либерального рынка за эти последние 20 лет? Почему не обновляют технологии нефтепереработки если такие умные? Почему не создают российский хайтек? Почему вы, либералы, ВООБЩЕ ничего науко-/капиталоемкого не создали за эти 20 лет?

В СССР хоть наукоемкие игрушки создавали вокруг которых жила бытовая промышленность. И сейчас живет потому что на самом деле, иного способа инновационного развиваться кроме как создавать наукоемкие игрушки вокруг науки да ВПК до сих пор не придумано. А за вами-то какие подвиги числятся? У вас странная идеология: кинуть всех в рынок, все демонополизировать, раздробить и вы при этом думаете, что у вас что-то само собой заработает... С какого хуя заработает без двигателя-то?

Леоперд в общем-то правильно отреагировал назвав любую модель рынка плановой. А я бы добавил, что без планов этот рынок даже на просто базар не тянет. В тех же США экономика строится  вокруг определенных структур, которые ПЛАНИРУЮТ (государственные дороги-хайвеи, торговые моллы итд). В Китае также. И я уже не говорю о Южной Корее: там все на игрушках держится. В частности вбухали 20 миллиардов долларов в проект скоростного поезда КТХ с рентабельностью в 25 лет и не жужат. Сам по себе этот поезд им по большому счету и не нужен: страна маленкая. Но вокруг этого проекта организовалось столько сервисов, всяких там ремонтных мастерских да ресторанов на станциях, что это дает стране миллиардные обороты средств в год.

Сейчас вот по слухам строят некий город-будущего в океане на сваях. Тоже 20 миллиардов долларов туда. Предполагают что это будет что-то типа города для миллиардеров и бизнес-центра. О прибыли не думают вообще, поскольку в данном деле важен процесс: игра вокруг которой разворачивается новое рыночное поле.

Неужели ты, Рекс, вроде бы не глупый человек, судя по постам в каком-то бизнесе или даже политуправлении, что для того что-бы развивать науку, создавать инновации итд, одним только монетарным интересом не обойдешься? Цель науки - не деньги. Деньги, - это цель бизнеса. А в остальном деньги, - это всего лишь средство делания вещей. У науки цель-игрушки и удовлетворение любопытства. Если ты подменяещь научные цели интересами только капитализации, ты через некоторое время наплодишь именно бездельников-специалистов по распилу отпущенных средств.

Эти самые наукоемкие игрушки и любопытство, являются истинным научным товаром, вокруг которого развивается свое рыночное поле. А то устройство науки которое ты нарисовал в соседнем посте (я про венчурные кампании) это только один из способов существования прикладной науки, которая никак не может заменить собой всю науку.

0

27

Fedot написал(а):

Вот что я говорил, Рекс:

Федот, ты в название своего топика посмотри - у тебя там уже оксюморон

Fedot написал(а):

Ты в свою очередь наверное удивишься, но впервые эти технологии были разработаны у нас

Какие? глубокая переработка? так в штатах этим занялись с 70х после арабского нефтяного кризиса
А у нас впервые вопрос о повышении эффективности переработки нефти встал в начале семидесятых годов прошлого века. Но программа так и не была реализована, появились лишь ее небольшие фрагменты. Ну не способна плановая экономика модернизироваться.

Fedot написал(а):

судя по всему не глупые последователи либерального рынка за эти последние 20 лет?

А нет никакого либерального рынка, есть госкапитализм на госмонополиях и по мере выдавливания частного бизнеса всё скатывается обратно к совку, причем это всё на фоне политической монополизации.
Ты вот сможешь мне объяснить почему каждый код у нас по команде растут тарифы на 15-25%? Эл.эн. уже дороже чем в штатах.
И нехер на Паршева ссылаться.

Fedot написал(а):

И все это до сих пор рентабельно.

что это всё?

Fedot написал(а):

Леоперд в общем-то правильно отреагировал назвав любую модель рынка плановой

Плановая экономика - это Госплан + административно-командно-распределительная система. Плановая экономика и планирование это сильно разные моменты.

Fedot написал(а):

У науки цель-игрушки и удовлетворение любопытства.

Ради бога, удовлетворяйте любопытство себе и другим за свой счёт и за счет добровольных спонсоров или инвесторов.

Fedot написал(а):

Почему не создают российский хайтек?

вона Дима, c Толей и Вовой что-то там ковыряются
а кому создавать? активная часть среднего класса смоталась за бугор, растущие лабазники смотрят туда же.
кто-то в политэмиграции, кто-то политзаключённый

Fedot написал(а):

Если ты подменяещь научные цели интересами только капитализации, ты через некоторое время наплодишь именно бездельников-специалистов

c чего ты взял? всё как раз наоборот.

0

28

rexion написал(а):

Ну не способна плановая экономика модернизироваться.

А ваша неплановая способна? Хорошо, ты считаешь что Путин восстановив монополии все ваши внеплановые планы порушил и от него зло (хотя я считаю что в этом пункте он все, или почти сделал правильно чтобы окончательно не сдохло). Но у вас были все 90-е! Что вы-то там создали? Еще раз. Ну допустим плановая экономика не способна модернизироваться. Но ведь сегодняшний ВВП страны обеспечивается экспортом на мощностях и инфраструктуре созданных при Союзе. Посмотри сколько Норникель дает в бюджет страны. Нефтяной сектор. Геазовый. Космический. Это же все из тогдашнего времени! Неужели не очевидно?

rexion написал(а):

Ради бога, удовлетворяйте любопытство себе и другим за свой счёт и за счет добровольных спонсоров или инвесторов.

Так гришь как будто мы удовлетворяем свое любопытства за твой счет. Ты чем занимаешься всмысле производства?

rexion написал(а):

c чего ты взял? всё как раз наоборот.

Все именно так, как я сказал.

0

29

Fedot написал(а):

А ваша неплановая способна?

А рыночные оказались способны.
Про последствия старения плановой системы http://magazines.russ.ru/nz/2007/2/po6.html
Пример настоящей России не подходит - госмонопольный сектор оказался заповедной зоной и структурной модернизации не подвергся. По факту идёт дожирание советских фондов на фоне благоприятной рыночной конъюнктуры (и то что были полностью сброшены "социальные" инвестиции в ВВП, хотя этот профицит уже пожран путинскими спортивными проектами и бюрократизацией).

Fedot написал(а):

Это же все из тогдашнего времени! Неужели не очевидно?

Федот, износ какой? На сколько еще хватит. Рентабельность снижается и снижается. + коррупция
Вон пишут Газпром трубу проложил за 15млн$/км в разы дороже чем в дорогой Европе.

Fedot написал(а):

Ты чем занимаешься всмысле производства?

услуги

0

30

rexion написал(а):

Федот, износ какой?

Prichem tut iznos?? Ya govoryu chto vy do sih por pol'zuetes moshnostyami ot planovoj jekonomiki SSSR ne sozdav pri jetom nichego novogo. A iznos yasen pen' esli za 20 let nichego ne sdelano dlya otraslej. 

Na sutki ischezayu, cherez sutki otvechu po vsemu.

0

31

Fedot написал(а):

Ya govoryu chto vy do sih por pol'zuetes moshnostyami ot planovoj jekonomiki SSSR

и что? нельзя пользоваться? не понимаю к чему ты
что-то упало и пропало, что-то не пропало, было модернизировано и даже приносит доход

0

32

Блинн.. ладно, достал: я тебе про фому, ты мне про ерему. Хотя, конечно, если отбросить весь сарказм, то я с тобой согласен что на самом деле ни в 90-х, ни сейчас какой-либо либерализацией и не пахло. В 90-х было разрушение и раздача пирога по близким ЕБНа и просто бандитам. В 2000-х возвращение назад. Т.е. потеряли 20 лет вернулись к тому с чего начали. Меня на самом деле не это в этом топе волнует. Больше всего меня волнует то что ты там про науку в соседнем топе вещал.

0

33

Fedot написал(а):

В 90-х было разрушение и раздача пирога по близким ЕБНа и просто бандитам

ага, на фоне ограбления населения и субъектов

Fedot написал(а):

В 2000-х возвращение назад.

куда назад? это не возвращение а перераспределение

Fedot написал(а):

Т.е. потеряли 20 лет вернулись к тому с чего начали.

с чего начали лет так 30-70(да вот так неравномерно, отдельные уклады уходят вообще в средневековье)  назад  :dontknow:

0

34

rexion написал(а):

куда назад? это не возвращение а перераспределение

Возвращать награбленное (частично). Понятно что не назад в СССР.

0

35

Fedot написал(а):

Возвращать награбленное (частично)

кому?

0

36

Fedot написал(а):

Возвращать награбленное (частично)

этим http://rospil.info/meeting/p/206 ?

0

37

rexion написал(а):

этим http://rospil.info/meeting/p/206 ?

Нет, не этим. Это как раз та половина, у которой решили не возвращать. А вообще забей на эту тему: в ней нет ничего особо нового для мирового опыта. И настоящей правды мы все равно не знаем и не узнаем.

0

38

Fedot написал(а):

В 90-х было разрушение и раздача пирога по близким ЕБНа и просто бандитам. В 2000-х возвращение назад. Возвращать награбленное (частично).  http://rospil.info/meeting/p/206 ?
Нет, не этим. Это как раз та половина, у которой решили не возвращать.

Баальшой Учёный, наверное, ты хотел сказать "у этих решили не забирать", т.к. по-русски так не говорят - "у этих решили не возвращать". :glasses:
Но это хуй с ним. Я бы хотел, если тебя это не сильно затруднит, услышать от тебя про ту, вторую половину, "у которой решили возвращать" :-) :flag:
Да, и чтобы тебя не сильно утруждать, историю с Юкосом и МБХ можешь опустить. :yep:

0

39

Grig написал(а):

Баальшой Учёный, ..... Я бы хотел, если тебя это не сильно затруднит, услышать от тебя про ту, вторую половину, "у которой решили возвращать"   
Да, и чтобы тебя не сильно утруждать, историю с Юкосом и МБХ можешь опустить.

Слушай, олигарх, я вообще-то не попугай что-бы повторять одно и то же по сотне раз сначала шурупу, потом тебе. Навскидку говорю: раз 15 рассказывал про это... Неужели в сороковник уже такой склероз?

Последний раз пишу про ту, вторую половину который решили возвращать. Но сначала о том как решили возвращать:

1. Правдами-не правдами вернули пакеты акций крупнейших отраслей государству в соотношении 51/49 (51 - государство, 49-частники)
2. На тех же условиях определили статус Газпрома который в 90-х был практически личной кормушкой семьи под управлением Черномырдина.
3. Создали хорошую налоговую систему которая прекрасно работала до, примерно, 2005-го года. (Сейчас надо менять, говорят, но никто не спорит с тем что сразу после ЕБН эта система была прекрасной).

И теперь о той второй половине, которой возвратили через вышеобозначенные мероприятия.

1. Пенсионерам, которые начали получать пусть маленькую, но регулярную пенсию безо всяких невыплат.
2. Врачам.
3. Учителям.
4. Ученым.
5. Военным
6. Части малого и среднего бизнеса в который пошли деньги из пяти предыдущих категорий.

0

40

Fedot написал(а):

Слушай, олигарх, я вообще-то не попугай

Ты не попугай, ты - крокодил. А почему ты меня олигархом назвал? На "Баальшого Учёного" обиделся? Ок, извини. Хотел тебе польстить, но мы то с тобой знаем, что учёный ты так себе - заборный такой, мааленький учёный. :yep:

Fedot написал(а):

И теперь о той второй половине, которой возвратили через вышеобозначенные мероприятия.

Я тебя не о том спрашивал, Глобальный Стратег. :nope:

Fedot написал(а):

http://rospil.info/meeting/p/206 ?Нет, не этим. Это как раз та половина, у которой решили не возвращать.

Эта половина, у которой ничего не забрали. Где половина, у которой забрали, чтобы людям вернуть?

Fedot написал(а):

Правдами-не правдами вернули пакеты акций крупнейших отраслей государству в соотношении 51/49 (51 - государство, 49-частники)

Ага. Убытки за счет гос-ва, а прибыли в карман себе болезным. :yep:

Fedot написал(а):

Создали хорошую налоговую систему которая прекрасно работала до, примерно, 2005-го года.

А ты, в это время жил в России по этой налоговой системе, Пиздабол? :question:  А я жил. :angry:

Fedot написал(а):

И теперь о той второй половине, которой возвратили через вышеобозначенные мероприятия.
            1. Пенсионерам, которые начали получать пусть маленькую, но регулярную пенсию безо всяких невыплат.2. Врачам.3. Учителям.4. Ученым. 5. Военным 6. Части малого и среднего бизнеса в который пошли деньги из пяти предыдущих категорий.

Пиздабол, :flag:  учителя - нищие, как церковные крысы. Ты знаешь, Болтун, сколько получают они? На эти деньги можно кое-как концы с концами сводить. Чему может научить голодный, нищий, плохо одетый и беззубый учитель?  :mad:
Малый бизнес в глупокой жопе. Врачи в глубокой жопе, вместе с медициной - иди-ка, Сука, сходи в городскую поликлинику. Пенсионеры в жопе без базара даже. Про военных и ученых ничего не знаю, врать не буду.

ПС. Панимаю, Федя, что твои инсинуации ВСЕ на шкале 10-100 лет. Графики там всякие, хуяфики... :yep:  Но какое отношение имеет твоя заборная болтовня к реальной жизни? А, Пиздабол? :)

0

41

Grig написал(а):

А почему ты меня олигархом назвал? На "Баальшого Учёного" обиделся? Ок, извини. Хотел тебе польстить,

Нет, лестью каасмическава маштаба ответил на лесть микроскопического масштаба.

Grig написал(а):

Я тебя не о том спрашивал, Глобальный Стратег.

Тогда изьясняйся так что-бы тебя понимали с полуслова.

Grig написал(а):

Эта половина, у которой ничего не забрали.

Именно это я и говорил. Мы же говорили о возвращении государству награбленное? Вот у этой и решили не возвращать. Ну или не забирать. По-моему я очень ясно ответил на поставленный тобой вопрос.

Grig написал(а):

Где половина, у которой забрали, чтобы людям вернуть?

Ну там несколько сотен человек фигурирует. Кто в изгнании, кто вынужденной иммиграции. А кто и в местах не столь отдаленных.

Grig написал(а):

Убытки за счет гос-ва, а прибыли в карман себе болезным.

Именно так, зеленый с той лишь разницей что не прибыль в карман, а чуть меньше половины прибыли в карман. До них ложили 100% при еще бОльших  безобразиях.

Grig написал(а):

А ты, в это время жил в России по этой налоговой системе, Пиздабол?   А я жил.

И я жил. До 2003-го года. И разницу видел. Мне гораздо больше нравилось то, что было после 1999-го.

Grig написал(а):

учителя - нищие, как церковные крысы. Ты знаешь, Болтун, сколько получают они? На эти деньги можно кое-как концы с концами сводить. Чему может научить голодный, нищий, плохо одетый и беззубый учитель?

Ничему не может научить нищий учитель. Но до 2000-го года учитель был не только нищим. Он был еще и вынужден работать без жалования. Нормально по полтора года не получать зарплат? А потом если и получать, то только текущие зарплаты без возврата накопленного долга? Ты сам помнится рассказывал как по 10 месяцев без зарплаты сидел. Или память отшибает когда нужно?

Гриша. Ты ЗАЕБАЛ своей простотой. Ты меня фактически спросил сколько вернули денег и кому. Я тебе назвал сколько вернули денег и кому: вернули 51 процент и раздали вышеобозначенным категориям. Но ты меня не спрашивал выташил ли путин учетелей и врачей из нищеты. Я НЕ ЗНАЮ БЛЯДь НА КАКОМ ЕЩЕ ЯЗЫКЕ С ТОБОЙ ГОВОРИТь ЧТО-БЫ ДО ТЕБЯ ДОХОДИЛ СМЫСЛ МОИХ СЛОВ.

Grig написал(а):

Но какое отношение имеет твоя заборная болтовня к реальной жизни?

А твоя какое? :) Я не помню ни одного совета от тебя который мог бы хоть кому-то помочь в жизни несмотря на то, что ты тут самый плодовитый писатель. Я хоть некоторых тут просветляю неожиданной и новой для них информацией. Облагораживаю их речь. Учу следить за логикой и культурой высказываний. Мои прогнозы сделанные несколько лет назад хоть начинают сбываться, а что ты тут такого ``жизненного`` напрудил?

0

42

В частности, я тебя, Гриша, если уж на то пошло, всего за три года причесал до неузнаваемого состояния если кто помнит твой первый триумфальный выход на этом благословенном ресурсе :) Ты уж не обессудь, но я с тобой общаюсь на более сложом, чем просто переругивание уровне. Я слушаю не то, что ты пишешь, там все предсказуемо и не интересно. Но я внимательно слушаю твое молчание и общаюсь с ним. Там ты не кривляешься. Дык вот, должен признать что ты совсем не плохой ученик :)

0

43

Fedot написал(а):

Нет, не этим. Это как раз та половина, у которой решили не возвращать.

тогда куда и у которой? сюда?

Это отлаженный, бесперебойно работающий механизм. При его помощи поддерживается баланс между доходами чиновников на государственной службе и доходами менеджеров в частном, коммерческом секторе. Руководители правоохранительных и налоговых органов, другие высшие чиновники на постоянной основе ежемесячно получают «вторую зарплату» наличными деньгами («в конвертах»).

По сути, это одно из многочисленных проявлений полной криминализации власти. Вместе со всеми другими традициями криминального мира нынешняя российская власть позаимствовала и практику «воровского общака». Здесь важно подчеркнуть то, что речь уже идет не об обычной коррупции, пусть даже и запредельно высокой, а о чем-то большем: о создании коллективной коррупционной схемы обогащения высших должностных лиц государства. Эта схема объединяет вольно или невольно, все руководство страны в организованное преступное сообщество, внутри которого действует принцип круговой поруки.

В конечном счете, речь идет о создании двухуровневой бюджетной системы, потому что в «теневой оборот» с целью последующего перераспределения в виде «премиальных выплат» правительством сознательно может выводиться до 20% всех бюджетных средств. Для обслуживания этого «теневого оборота» пришлось создать целую финансовую индустрию, в которой задействованы сотни людей.

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/050/36.html

Fedot написал(а):

1. Пенсионерам, которые начали получать пусть маленькую, но регулярную пенсию безо всяких невыплат.
2. Врачам.
3. Учителям.
4. Ученым.
5. Военным
6. Части малого и среднего бизнес

Угу, как наркоши на государственном метадоне.

0

44

Fedot написал(а):

возвращении государству награбленное

а что такое государство рассейское?

0

45

Fedot написал(а):

Ничему не может научить нищий учитель.

поэтому они повально живут на прямых и косвенных поборах

Fedot написал(а):

Нормально по полтора года не получать зарплат?

а нормально зачеты, сессии проходит за бабки?

Fedot написал(а):

Ты меня фактически спросил сколько вернули денег и кому. Я тебе назвал сколько вернули денег и кому: вернули 51 процент и раздали вышеобозначенным категориям.

это как жулик подаёт милостыню на паперти?

0

46

Так, рекс, я прямо ответил на поставленные выше гришей вопросы, но развивать эту тему дальше я не хочу. Мы все знаем и о коррупции, и о госбандитизме итд. Все это является следствием того, что случилось в 1991-м и ничего исправить задним числом уже нельзя. Единственное что можно делать, это то что мы все делаем-работать, пытаться понять происходящее, полемизировать, вырабатывать рецепты лечения и лечить проблему на разном уровне. Что мы и делаем каждый по-своему. Положительный тренд в России ПРОСТО ОЧЕВИДЕН. Поэтому тема эта мне больше не интересна, Рекс.

Однако ты бы вернулся к сравнению википедии с ЦПШ. К сожалению я ухожу байки, но если распишешь свое высказывание подробно, я завтра отвечу :)

0

47

Fedot написал(а):

Положительный тренд в России ПРОСТО ОЧЕВИДЕН.

На шкале 10-20-100 лет? :yep:  :)

Fedot написал(а):

И я жил. До 2003-го года. И разницу видел. Мне гораздо больше нравилось то, что было после 1999-го.

После 99 малый бизнес развивался просто поражающими темпами, Федот. :flag:

Fedot написал(а):

Но ты меня не спрашивал выташил ли путин учетелей и врачей из нищеты.

Но ты привел пример успешной политики и перечислил социальные категории социальных наркоманов.

Fedot написал(а):

А твоя какое?  Я не помню ни одного совета от тебя который мог бы хоть кому-то помочь в жизни несмотря на то, что ты тут самый плодовитый писатель.

Моя болтовня отражает реальное положение вещей, в отличие от твоей про шкалы и графики. Тут не место для советов, но когда их у меня спрашивают, я их тут же даю, как Василию Алибабаичу. А уж следовать им или нет, дело десятое.

Fedot написал(а):

Но я внимательно слушаю твое молчание и общаюсь с ним. Там ты не кривляешься. Дык вот, должен признать что ты совсем не плохой ученик

Тут всё просто, Федя. так, где я молчу, это значит. что мне было в лом читать твою очередную белиберду.

Fedot написал(а):

Облагораживаю их речь. Учу следить за логикой и культурой высказываний.

:-) Особенно здесь:

Fedot написал(а):

До них ложили 100% при еще бОльших  безобразиях.

Ложат, Федя, тока в штаны, остальное всё кладут. Так что ОПЯТЬ ты - ПИЗДАБОЛ. :flag:  :mybb:

0

48

Grig написал(а):

социальные категории социальных наркоманов

весьма точное сравнение

0

49

rexion написал(а):

весьма точное сравнение

Спасибо, но до твоего уровня мне далеко.

0

50

Grig написал(а):

Спасибо, но до твоего уровня мне далеко.

Этточно :) Представляешь теперь как тебе далеко до меня с Провом? :)

0

51

Grig написал(а):

Но ты привел пример успешной политики и перечислил социальные категории социальных наркоманов.

Я провел пример успешной части путинской политики, но примеров ``социальной наркомании`` я не приводил. Наоборот: я привел пример наиболее терпеливой, героической и по-человечески симпатичной категории людей. Представляешь каково отстоять за хирургическим столом а потом бежать пахать во вторую смену где-нить сторожем или продолжать у себя на дому частную практику? Или садиться за жигуль и ездить бомбить? Тоже самое с учителями. И с учеными. В частности я только когда уехал в Корею занялся наконец исключительно своим делом. Но до того мне и станки по деревообработке программировать приходилось (редактор писал под железо, причем бывало о обманывали с оплатой). И статобработку всяких там данных организовывать в нефтепереработке в начале 90-х. И шерстью торговать. И перехватывать всякие другие шабашки. И платные лекции читать. И одновременно все это время я не бросал своего основного дела.

Так что ты, Гриша с Рексом, вы либо априори думаете о людях плохо, считая что таких вещей как верность делу не существует, либо просто кривляетесь по глупости. Ладно рекс молодой, но ты-то сам вроде как из мусорни долго не уходил по тем же причинам? Или ты тоже считаешь что когда тебе 10 мес. не планили зарплаты ты тоже был социальным наркоманом?

Grig написал(а):

На шкале 10-20-100 лет?

Характеристическое время роста ВВП России (и благосостояния ее граждан) примерно 8-10 лет. (Характеристическое время, - это когда изменение исследуемой функции роста/деградации происходит примерно в два раза. На самом деле в ``е`` раз, но для тебя уж положим просто в два раза). В США, например, за счет растущего госдолга благосостояние граждан уже давно никуда не растет.

Grig написал(а):

После 99 малый бизнес развивался просто поражающими темпами, Федот.

Ну поражающими не поражающими, но стал и безопаснее и доступнее. Я по крайней мере по своим бизнесменским друзьям сужу. Это их суждение, не мое. Но я им доверяю.

0

52

Grig написал(а):

Моя болтовня отражает реальное положение вещей, в отличие от твоей про шкалы и графики.

Твоя болтовня отражает не ральное положение вещей, а всего-лишь твой личный опыт в том пространстве событий, в котором ты живешь. Моя болтовня тоже: у нас пространства разные, вот и все. Я пишу не для тебя, Гриша. Я пишу для тех, кто находится в моем пространстве. Вот только я не пойму одного, - какое тебе дело до моего пространства? Я тебя не понимаю, - ты видишь нечто тебе не понятное, нечто не твоего круга  и начинаешь на него лаять как пес на привязи. Почему я к твоему пространству отношусь спокойно? :)

0

53

Grig написал(а):

так, где я молчу, это значит. что мне было в лом читать твою очередную белиберду.

гриша, я конечно же дурак, но не до такой же степени :)

0

54

rexion написал(а):

При этом в России один из самых низких уровней цен на бензин, если очистить их от косвенных налогов

Да песрестань. В Аравии бенз стоит 10 центов, а не доллар с гаком

0

55

др.Фак написал(а):

В Аравии бенз стоит 10 центов, а не доллар с гаком

есть еще Иран и Венесуэла, но в них нет рыночного ценообразования и цену они регулируют жестко

0


Вы здесь » НОВОЗЕЛАНДСКИЙ ЗАБОР » ФОРУМ » 2Rexion Инновационная Плановая Экономика СССР